lördag 19 maj 2012

Bank-run

Grekland, Spanien, Portugal. En viss oro finns hos de som har sina pengar på bankerna. Det vill säga en så kallad bank-run. I medierna berättas sällan om hur bankväsendet fungerar och hur penningmängder skapas. Tvärtom kunde vi i helt seriösa radioprogram igår höra att spara pengar på banken för att denna skall ha något att låna ut. Ungefär som om banken skulle ha den miljon som den lånar ut. Här kommer en lite längre sammanfattning av hur det fungerar.
Att skapa något ur tomma intet har ett namn: ex nihilo, vilket är latin för ”ur intet”. Bankerna skapar pengar ur intet. Genom att låna ut pengar, som man inte har, skapar man en ökande penningmängd. Hur kan man låna ut pengar man inte har, kanske vän av ordning frågar sig. För att komma till det svaret tar jag omvägen över pengarnas historia.

Innan mynten och sedlarnas tid fungerade varor som någon sorts pengar. Det kunde vara allt från salt, fjädrar och snäckor till ädelmetall som silver och guld. Ädelmetaller hade fördelen att de tålde både vatten och eld, att de var hållbara och lätta att dela i mindre bitar. Så salt, snäckor, metkrokar och annat blev utkonkurrerat av guld och silver.

Det fanns dock ett problem. Det fick att fiffla med både silver och guld genom att blanda in mindre ädla metaller. För att få någon sorts garanti över äktheten insåg man att en kunglig stämpel – en kunglig prägling - inte var så dumt. Det berättas att den som först lät prägla ett mynt var kung Krösus av Lydien. 

Så småningom kom man på att det var präglingen i sig, inte metallinnehållet, som var avgörande för myntens trovärdighet. Och varför slösa guld när det gick bra ändå… Gustav Vasa var en av alla kungar som uppmuntrade sin myntmästare att fiffla med innehållet genom att blanda billigare metaller i mynten. 

När väl präglingen blivit viktigare än myntets innehåll av metall var det ganska naturligt att gå vidare på den inslagna vägen. Så nästa steg blev papperspengar. Dessa fungerade först som skuldsedlar. Banken skrev ut papper på vilket det lovades att guld och silver skulle lämnas ut om den som hade pappret kom till banken och begärde det.

Allt oftare slapp emellertid banken att betala ut guld och silver. Köpmän, hantverkare och andra såg ju att skuldsedeln kunde användas såväl på marknaden som för större affärer sinsemellan. Pappret, som var tänkt som formell skuldsedel, hade blivit en penningsedel.  

Sedlarna tålde visserligen inte vare sig vatten och eld, men fördelarna var många. De var lätta och smidiga att hantera. Bankerna började snart låna ut sedlar i sådan mängd att deras guld och silver inte täckte värdet fullt ut. Man blev djärvare och djärvare. 

Så länge bankens kunder inte hade en aning om att banken inte hade guld som motsvarade värdet på de sedlarna var det inga större problem. Men när det uppstod rykten om att alla sedlar som var i omlopp inte skulle kunna bytas in mot ädla metaller så blev det problem eftersom många ställde sig i kö för att växla in sina papperslappar mot äkta vara. 

Redan på 1600-talet gick den första svenska banken (Stockholm Banco) i konkurs.  Man fick vända sig till staten, som tog över banken. Den blev embryot till det som sedermera skulle blir Sveriges Riksbank och som i slutet av 1800-talet fick ensamrätt på sedelutgivning.  Även riksbanken var skyldig att lösa in sedlar mot guld.  Denna skyldighet upphörde så småningom. Guldet var borta och det räckte med bara siffror.

Penningmängden är mest siffror
Den största delen av penningmängden idag består av elektroniska siffror – inte sedlar och mynt. I själva verket är det så att mindre än 10 procent av den svenska penningmängden år 2010 bestod av sedlar och mynt medan över 90 procent bestod av siffror i form av redovisningsposter.

Detta är en rimligt praktisk lösning. Har du lön så kommer den in till ditt konto som siffror – och från ditt konto dras sedan siffror för att betala elräkningar, telefonräkningar och allt annat. Siffrorna sätts in på elbolagets, telefonbolagets och övriga företags konton. Det är således siffror som flyter mellan olika konton i bankvärlden.

Just detta - att pengarna flyter inom banksfären - är, som vi skall se längre fram, central för hur pengar kan skapas ur intet. På gott och ont.

Den klassiska berättelsen
Ett annat – numera ganska klassiskt sätt - att berätta om hur pengar skapas brukar gå över en guldsmedja. Så här: 

En rik affärsman har samlat mycket guldmynt i sitt hem. Han – för det är förstås en han i berättelsen – känner oro inför tanken att någon skall stjäla mynten. Han börjar fundera över hur han bäst skall gömma undan dem från tjuvar och annat löst folk. Gräva ner mynten? Lägga dem i en hemlig grop i stallet? Men om någon ändå hittade hans gömda skatt, hur skall han då kunna bevisa att det är hans?

Så dök idén upp. Inte bara hos en köpman, utan hos många köpmän och hantverkare. Man skulle ju kunna låta den hederlige, högt aktade, guldsmeden ta hand om guldmynten. Guldsmeden hade ju ett rejält, inbrottssäkert, kassavalv. Sagt och gjort: allt fler affärsidkare och andra låter guldsmeden ta hand om sitt guld. Mot kvitto.

En vacker dag får guldsmeden en beställning som gör honom glad men bekymrad. En hertig beställer några stora guldringar men guldsmeden har inte tillräckligt med guld hemma för att kunna påbörja arbetet. Då kommer han på att han kan smälta ner en del guldmynt som affärsmännen förvarar i hans kassavalv. För affärsmännen bryr sig ju knappast om huruvida de får tillbaka exakt samma guldmynt som de lämnat in. Guldmynt som guldmynt. 

Givetvis fanns det en risk med att smälta ner en del guldmynt till material för ringar.  Om alla som förvarade sina mynt hos guldsmeden plötsligt skulle få för sig att ta ut sina rikedomar på en gång skulle det bli problem och guldsmedens ära skulle vara förlorad. Men å andra sidan: det vore helt otroligt att alla skulle komma på en gång för att begära att få ut alla sina mynt. Så guldsmeden smälter ner ett något hekto guldmynt och sätter igång arbetet med de eleganta ringarna till hertigen.

Idén var ju inte så dum, tänkte guldsmeden och lät fantasin rumla vidare när han tittade på alla guldmynt som låg i hans kassavalv. Men varför skulle bara just han få låna lite av guldet för att kunna sätta fart på sina affärer? Skulle inte andra också kunna få låna lite för att göra investeringar? Guldringar i all ära, men kanske ville man ha pengar till något riktigt viktigt. Vore det inte bättre att låna ut en del av mynten? Det fanns förstås massor med affärsidkare och hantverkare som behövde låna för att göra en god investering. 

Och mycket riktigt: bagaren ville låna pengar för att mura om sin spis, krogägaren ville låna pengar för att köpa kannor av kanngjutaren och köpmannen behövde låna för att köpa skinn av garvaren.  

Sagt och gjort. Guldsmeden började låna ut pengar. Mot en liten avgift för omkostnader och med en liten vinst därtill. Han lånade ut med ränta. Men han lånade bara ut lite grand av alla mynt han hade i sitt kassavalv. Han måste ju ha beredskap för att kunna lämna tillbaka mynt om insättarna skulle komma och vilja ha tillbaka dem. 

Låneaffärerna gick riktigt bra. Och en rejäl reserv hade han kvar i bankvalvet. Men snart visade det sig att den där reserven var onödigt stor, det gick att låna ur en större andel. Ju mer han lånade ut, ju större vinst gjorde han. Och risken, ja, den var minimal. Det räckte gott att ha hälften av insatt kapital kvar i kassavalvet, resten kunde han låna ut.  

De som satt in sina pengar började ana vad som hände. Grannen hade fått låna pengar av guldsmeden. Och en kusin också. Man började förstå att guldsmeden nog inte lånade ut egna pengar utan hade mage att låna ut andras pengar mot ränta. Då var det väl inte mer än rimligt att de som satte in pengarna, som guldsmeden kunde låna ut, fick sin beskärda del av vinsten.

Affärerna fortsatte, guldsmeden struntade i att vara smed och blev bankir istället. Så småningom kom han på att det räckte med ännu mindre i reserv i kassavalvet, till slut hamnade han på slutsatsen att han kunde låna ut ända upp till 90 procent av insättarnas pengar. 

Under resans gång, som det numera är populärt att säga, så inträffade något överraskande… Muraren, som murat den nya spisen åt bagaren låter guldsmeden, som nyss lånat ut pengarna till bagaren, ta hand om guldmynten.  Och kanngjutaren gör samma sak.  Och garvaren, som visste att köpmannen lånat pengar av guldsmeden, bad att pengarna bara skulle flyttas i kassavalvet från köpmannens påse till sin egen – det var ju enklare och smidigare än att behöva hämta ut dem.

För guldsmeden var detta en riktig aha-upplevelse. Han hade lånat ur pengar mot ränta men hade ändå samma summa kvar i kassavalvet, vilket ju betydde att han med hjälp av skuldsedlar kunde låna ut dem en gång till.  Affärerna var ju rent av lysande, guldsmeden kunde skapa ständigt nya sedlar i omlopp. Ja, i själva verket räckte det i stort sett med att någon kom och ville låna pengar… Penningmängden ökade i takt med utlåningen. 

Pittoreskt
Principen gäller även i dagens ekonomiska system. Bankerna lånar ut pengar till hushåll och företag. Dessa pengar används bland annat för köp av varor och tjänster – betalningar för dessa sätts in på nya bankkonton, vilket ger möjlighet för bankerna att låna ut ännu mer. Penningmängden ökar. På detta sätt skapar således bankerna pengar genom att expandera sin utlåning.

Guldsmeden kom så småningom på att folk inte kom för att ta ut sina pengar i speciellt hög omfattning, så han behöll bara 10 procent av de guldmynt som köpmännen bett honom ta hand om, resten lånade han ut. Gång på gång. Därmed gjorde han ungefär som dagens banker.

Det finns något som kallas  fractional-reserve banking, vilket innebär att att banker lånar ut det mesta av sina inlånade tillgångar och endast behåller en liten resterande del som eget kapital samtidigt som man vid begäran är skyldig att betala tillbaka alla inlåningar.  Begreppet fractional-reserve bankingen betyder således som det låter:  banken behöver bara hålla kvar en liten del (en fraktion) av de pengar, som sätts in på banken, som reserv. Hela denna process innebär förstås att penningmängden ökar i ekonomin eftersom huvuddelen av de pengar man lånat ut hamnar på nya bankkonton och därmed kan  lånas ut igen, igen och igen.

Lite hårddraget - och medvetet förenklat för att ge en bild av hur det fungerar - skulle det kunna gå till så här: Sätter jag in 200 000 kronor så kan banken - om staten bestämt att det räcker att behålla 10 procent i banken som kapitaltäckning - låna ut 180 000 till Lotta som vill köpa sig en swimmingpool  av Lyxstänk AB. 

När Lotta har fått sina 180 000 överförda till sitt konto och så ber hon banken sätta in dem på Lyxstänks bankkonto som därmed ökar med 180 000 kronor. Eftersom banken får låna ut 90% av dessa insatta pengar så lånar man nu ut 162 000 kronor till Svenne som vill köpa en rejäl lyxbadtunna av Smutsstänk AB. 

När Smutsstänk fått in sina 162 000 kronor på sitt bankkonto kan banken låna ut 90 procent av dessa pengar – det vill säga 145 800 kronor - till Totte som skall köpa en lyxig badkruka med elektronisk himlafäll av Krukan HB. När pengarna kommit in på Krukans bankkonto kan banken låna ut… 

Så fortsätter det i en lång kedja. Efter 12 utlåningsomgångar har banken skapat drygt 1 400 000 kronor.

Bankerna skapar således de pengar de lånar ut. Svaret på frågan Var skapas pengar? är således mer komplicerad än de flesta nog tror. De flesta tar i ju för givet att alla pengar skapas av staten i myntverket, vilket bara till liten del är korrekt. Den stora majoriteten av alla pengar skapas av privata banker när de lånar ut pengar till hushåll och företag. 

Eftersom mer pengar med automatik leder till ökande påfrestningar för miljö och klimat gen om att vi kan konsumera allt mer, så kan man säga att det är så pittoreskt ordnat att vi med lånade pengar skapade ur intet kan bli så rika på siffror att vi får råd att ta kål på planeten.

95 kommentarer:

Bo V Herlin sa...

Om någon tvivlar på det som Birger har skrivit kan den ta en titt på lagen om elektroniska pengar, SFS 2011:755, http://62.95.69.3/SFSdoc/11/110755.pdf . Där står bl.a.

" 1 kap. 1 § I denna lag finns bestämmelser om utgivning av elektroniska pengar samt om institut för elektroniska pengar och registrerade utgivare.
---
2 kap. 2 § Tillstånd att ge ut elektroniska pengar behövs inte för
1. banker och kreditmarknadsföretag enligt lagen (2004:297) om bank och finansieringsrörelse,
2. statliga och kommunala myndigheter, när de ägnar sig åt myndighetsutövning,
---
3 kap. 1 § Ett institut för elektroniska pengar ska när det påbörjar sin verksamhet ha ett startkapital som vid tiden för beslut om tillstånd motsvarar minst 350 000 euro.
---
3 § Kapitalkravet uppgår till två procent av genomsnittligt utestående skulder hänförliga till elektroniska pengar. "

Ola sa...

Bra förklaring Birger, den sparar jag för framtida behov, tack.

Urban Medin sa...

Vilken framtid Ola? :)
Mycket bra förklarat Birger och något jag skickar vidare. Re-bloggar gärna.
Mvh

Jonte sa...

Bra Birger! Detta var bara första delen i ämnet hoppas jag. Vore intressant att fortsättningsvis diskutera vilka följder detta system får för samhället och miljön, samt vilket alternativt system som vore att föredra...

Bengt sa...

Vilken lektion! Jag tror inte många känner till detta.
Det innebär ju också, vad jag kan förstå, att mängden pengar inte har någon som helst motsvarighet i verkliga värden. Hela samhällsekonomin är en bubbla!
Finns det då inte en risk att denna bubbla spricker en vacker dag?
En annan fråga är: Hur borde det se ut i stället? Pengar är ju trots allt väldigt praktiskt.

Stolt kämpe sa...

Ok, nu har alltså äntligen en officiell "politiker" tagit bladet ifrån munnen, om detta, världens i särklass största och viktigaste bluff, med konsekvenser som är ofattbart djävliga!
Räkna med att Birger kommer att få utstå en skärseld för att ha avslöjat det så flagrant. Förlöjligad, förtal, tigas ihjäl. Endera blir det!
Men nu är iaf locket på Pandoras ask öppnat. Få se hur lång tid det tar ytterligare tills vanliga svenssons hjälper till att jaga parasitasen till helvetet?

Anonym sa...

Det är ganska intressant att endast tre procent av penningmängden är svenska kronor, bankerna skapar resten och de är inte pengar, de är krediter som banken skapar ur tomma intet och dessa krediter garanteras av staten vid ev konkurs, därmed har skillnaden mellan bankens krediter och svenska kronor helt raderats ut. Nästa steg för bankerna för att nå total makt över oss är att radera ut svenska kronor helt, ni har säkert hört talas om det kontantlösa samhället som pushas för fullt från olika håll, köpta politiker, banker, massmedia.

Tänk, vi har gått från att använda guld och silver som pengar, till pappersedlar som kunde växlas mot guld och silver till papper i sig som pengar till digitala pengar som kan växlas mot papper till digitala pengar som privata banker kan skapa ur tomma intet.

Ett stort skämt!

Fred Lane sa...

Bra läsning för mina elever framåt hösten!
Det blir nog svårare att förklara för dem varför Hammarbys fans slåss med varandra.

Anonym sa...

Förstummad. Tack. Lysande pedagogik!!
Sprid detta, vi måste börja förstå hur saker och ting fungerar och icke-fungerar!

Anonym sa...

Tack. Finns det någon som kan se något fel i det Birger skriver?

Anonym sa...

Ja. Beskrivningen av fractional reserve banking är felaktig. Det är trots att Birgers beskrivning är mörk nog, värre än så. Men, det är väl en bra början att det tas upp överhuvudtaget.

Anonym sa...

Fick i veckan en enkät från regeringens framtidskommission. Bl a skulle jag gradera mellan 1 och 10 hur orolig jag är över tillväxten. Med den självklara och enda förutsättningen att ökad tillväxt = positivt. Var alltså omöjligt att svara på frågan för min del, då min världsbild överhuvudtaget inte fanns representerad som svarsalternativ. Fall för DO? Fick även en enkät från Djurens Rätt/Unionen. Där skulle jag bl a uppge om jag har fast jobb och arbetar heltid. Ingendera stämmer in på mig (har själv valt deltid och föredrar en frihetlig visstidsanställning) och säkerligen hamnade jag i enkätens kategori av "stackare" på arbetsmarknaden. Ska nog akta mig för enkäter ett tag nu, med tanke på hur ufo-fierad de kan få en att känna sig med sina nedtecknade normer.

Apropå dagens ämne om bubblor så kan jag inte motstå att göra ett inpass om utbildningsbubblan. "...arbetsgivare börjat kräva högre utbildningsnivå än nödvändigt. Barnskötare har svårt att få jobb eftersom kommunerna bara vill ha högskoleutbildade förskollärare, gymnasieekonomer möts av beskedet att företagen önskar civilekonomer.": http://www.corren.se/asikter/ledare/massutbildningen-och-bubblan-6001328-artikel.aspx
Exakt. De röda biter "sina egna" i svansen genom att inte inse att alla varken vill eller har FÖRMÅGA till högre studier. Istället riskerar de att helt slås ut från arbetsmarknaden genom de upptrissade och onödiga utbildningskrav som bllir kontentan. Den konspiratoriskt lagde tycker säkert att de blå försöker hålla folk på mattan genom att inte vara lika "högskolehetsande", själv kallar jag det realism.
/Grönblå

Anonym sa...

Pengarna skapas inte ur tomma intet. De skapas via skuldsättning som vi människor låses fast i. Vi blir skuldslavar och bankernas ägare blir bara rikare och rikare.Nu är hela länder skuldsatta och tvingas bedriva en politik som gynnar dessa rika ägare än mer. Är det inte så??

Anonym sa...

Ja, eller mer rätt, skulderna som godtas som pengar i vårt samhälle skapas ur intet. Dessutom förflyttas allt som har ett riktigt reellt värde till bankernas ägo. De gör oss till skuldslavar med hjälp av ingenting, och får dessutom när det oundvikliga sker, att vi inte kan betala, våra saker också. Bisarrt.

andeman888 sa...

Det är inte första gången Birger skriver detta. Locket är redan öppnat...men den stora massan är säkerligen ovetandes om detta ohållbara system.

Den som vill veta mer, kan jag rekommendera Chris Martensons "Crash Course". Där behandlas detta och lite till, som hur de 3 E:na hänger ihop; Ekonomi, Ekologi och Energi.

Bengt sa...

”Eftersom mer pengar med automatik leder till ökande påfrestningar för miljö och klimat genom att vi kan konsumera allt mer, så kan man säga att det är så pittoreskt ordnat att vi med lånade pengar skapade ur intet kan bli så rika på siffror att vi får råd att ta kål på planeten.”

Det beror på hur man räknar pengar och hur man använder dem. Om man istället för att räkna på hur mycket pengar som byter ägare räknar värdet på alla tillgångar, då får man en annan mer materiellt förankrad värdering av rikedomen.
Om vi kliar varandra på ryggen och betalar varandra för den tjänsten, kan vi cirkulera hur mycket pengar som helst utan att skada miljön.

Leif Engström sa...

​Kreditexpansionen som Birger skriver om driver på tillväxten. En nästan obegränsad tillgång på krediter ger en orimlig värdering på "värdepapper" men också vanliga människors bostäder. Mycket stora värden upprätthålls och lagras i sådant som förväntas öka i värde. Om själva värdet bygger på sådana förväntningar måste den ekonomiska tillväxten ockå öka för att upprätthålla förtroendet för dessa tillgångars värden. Vi låtsas som om det är möjligt att låta våra ekonomier växa exponentiellt framöver. Att det inte är ekonomiskt möjligt är enkelt att bevisa. Men att så många låtsas som om det vore ekologiskt möjligt är riktigt illa.

Anonym sa...

Men Birger, du börjar med att skriva att bankerna lånar ut pengar de inte har men du beskriver aldrig detta.

Du beskriver en bank som lånar in 200 000 och lånar ut 180 000 till Svenne. I det läget har banken således de pengar de lånar ut. I nästa steg beskriver du hur Svenne köper något för dessa 180 000 kronor och att denna person sätter in pengarna på banken. Av dessa 180 000 lånar banken sedan ut 162 000 kronor. Då har banken uppenbarligen dessa 162 000 kronor, de är ju inlånade till banken o.s.v.

Jag förstår inte din poäng, vill du att pengar bara ska få användas en gång?

Om jag har hundra kronor och lånar ut dem till dig och du i sin tur lånar ut dessa till Y som i sin tur lånar ut dessa till X som i sin tur lånar ut dem till Z. Anser du då att vi har skapat 300 kronor ur tomma intet?

Åke sa...

Birger, det är en illusion att det skapas pengar ur tomma intet.

Du sätter in 200 000 kronor på ditt konto i banken, men sedan kan banken använda dessa pengar som man vill. Man kan låna ut denna summa många gånger, men där varje steg belastas med ett avdrag på 10 procent, bara pengarna kommer tillbaka i banken varje gång. I dina exempel gör de det. De som lånar pengarna, dvs Lotta, Svenne och Totte, betalar ju in pengarna på Lyxstänks, Smutsstänks och Krukans konton i banken. Det är följaktligen banken som sitter som spindeln i nätet och dirigerar transaktionerna. Men det skapas inga pengar! Det kan se så ut, om man enbart ser till vad som sker i banken. Men utanför banken lever Lotta, Svenne och Totte, och de är nu skyldiga banken de pengar de lånat (plus ränta) av banken. Men innan banken har fått tillbaka dessa pengar kan man alltså göra affärer med andra, som med Svenne och Totte efter det att man gett ett lån till Lotta. Man lånar då ut fiktiva pengar, men i vetskap om att pengarna som man lånade ut i föregående led så småningom kommer tillbaka till banken (med ränta). Så när du skriver att banken efter 12 utlåningsomgångar "skapat" drygt 1 400 000 kronor, så är det inte sant. Det som gör att summan växer, är ju att Lotta, Svenne, Totte och alla de andra som kommer efter dem successivt betalar tillbaka sina lån. Dessa pengar kommer alltså utifrån systemet/banken och det är riktiga pengar. Efter justeringar för kapitaltäckning och ränta måste alltså samtliga låntagare betala tillbaka den summa pengar som banken i flera led och med fiktiva pengar gör sina transaktioner med.

Unknown sa...

Åke, Jag tror det är bäst att göra tolkningen "Det skapas skuld ur tomma intet". Skulder kan sedan användas som vore de pengar, (man kan sälja fordringar). Så det skapas en pengaekvivalent. Det handlar om vad man vill räkna till begreppet pengar. Bankerna utbyter fordringar med varandra som vore det pengar.

Men jag hoppar snabbt vidare till den viktiga frågan. Hur borde det se ut i stället?

Rörande denna fråga finns det flera hundra, kanske tusentals ekonomer som genom tiderna uttryckt en vilja att avskaffa fraktionssystemet och införa full-likviditets-bankverksamhet.

http://www.positivemoney.org.uk/2011/10/economists-supporting-full-reserve-banking/

Om man går förbi analys, språk och ideologier hos penningreformister, och enbart tittar på de konkreta förslagen, så vill de flesta samma sak.

Räntekritiska reformister vill ha konton där sparande sker utan ränta. Detta uppfyller fullreservkrav (100% likviditetskrav på sparkonton). De flesta räntekritiker vill behålla konceptet “möjlighet till vinst vid investeringar i produktiv verksamhet.” (Så ur en synvinkel vill de ha kvar ränta.)

Centralbankskritiska reformister vill först införa fullreservkrav för att kunna avskaffa centralbanken. Det krävs nämligen fullreservkrav för att free banking ska fungera.
[Cristina Gabriela Susanu, (2011), The Money Creation: Free Banking Versus Central Banking Debate]


Liberala reformister vill införa fullreservkrav för att kunna avskaffa bankgarantier/insättningsgarantier som socialiserar förluster bland skattebetalare och privatiserar vinsten till risktagare i banksystemet. En av de främsta reformisterna i detta led har varit Milton Friedman.

Varupengar-reformister, exempelvis de som vill ha guldmyntfot, energimyntfot eller honungsmyntfot strävar även de för att först uppnå fullreserv så att de sedan kan använda hela reserven till att köpa in guld/energiandelar/honung som därmed backar upp valutan till 100%.

Demurrage-reformister vill accelerera marknaden genom att införa negativ ränta på cirkulerande pengar. För att detta ska vara möjligt vill de att centralbanken/staten utger mynt, sedlar samt elektroniska kontanter. Detta för att kunna införa demurrage-funktionen. "En" lösning för att införa statliga ekontanter är att införa fullreservkonto(full-likviditetskonto).

Så stirra er inte blind på olikheter hos reformisternas förslag. De är alla ganska lika när man tittar på de konkreta lösningsförslagen.

Som datateknolog har jag lagt en teknik-innovationsprägel på samma förslag som framstående ekonomer uttryckt i sitt språk. Tycker gott att man kan kalla det ekontantkonto.

https://docs.google.com/document/d/15XWAfNYFlgSGGh4XuZ7787-LwyDfKprCMuu-zObF3ow/edit

Anonym sa...

Helt korrekt bild Schlaug ger. Finns inga värderingar i den heller. Bara konstateranden som fler borde känna till.
Z.

Anonym sa...

01:26:00 01:26:00 och Åke

Det ni neskriver (och Birger också) är den sk multiplikatormodellen där banken lånar in pengar som de sedan lånar ut. Men det är inte så det fungerar - bankerna skapar krediterna (sina egna skulder på pengar) från tomma luften som de "lånar" ut.

Det är viktigt för bankerna dock att skapa denna illusion av att de lånar in pengar som de lånar ut - att banken bara är en förmedlare av pengar.

Bloggaren Lincoln tar upp detta på ett bra sätt här:
http://parasitstopp.wordpress.com/2012/05/20/bankerna-som-parasitar-mellanhand/

Anonym sa...

Birger skriver ju som det är, att pengar skapas elektroniskt. Det borde skapa eftertanke hos alla. Kanske är det inte så komplicerat och svårt trots allt? Kanske spelar vi med i jakten på ränta? Stoppar huvudet i sanden likt strutsen och vägrar att se? Hur många av oss som skriver här försöker hitta räntefria alternativ?

I sitt lilla häfte "Pengar" förklarar Nils Fagerberg hur det går till. Bankerna kan låna ut mycket mer pengar än de har i kassan När du får ett lån till ett konto är det pengar du använder och betalar ränta för. Alltså har banken skapat pengar elektroniskt.

Biltillverkaren Henry Ford uttryckte det så här: "Det är bra att folket i landet inte förstår vårt bank och penningsystem, för om de gjorde det, så tror jag att det skulle bli revolution innan morgondagen."

Om folk förstod hur det ekonomiska systemet är uppbyggt, så skulle man förmodligen inse att det är ingen idé att diskutera höger eller vänsterpolitik. Det kommer inte att hjälpa. Ändå fortsätter de flesta att göra det. EU är vår politik sa Carl Bildt...

"Lånar du penningar åt någon fattig hos dig bland mitt folk så skall du icke handla mot honom såsom en ockrare: I skolen icke pålägga honom någon ränta."
(Bibeln, 2 Mos.22:25)

Det står en del klokt i Bibeln också. Det går inte att avfärda religionen helt. Men man läser det man vill läsa eller så läser man inte alls och förlitar sig helt på en annan "religion" helt nämligen vetenskapen.

Så länge vi vill ha ränta på våra pengar så fortsätter det så här!? Är det så svårt att förstå?

Lisbeth

Per sa...

Förstår inte alla kommentarer här som vill blanda in allt möjligt till höger och vänster.

Så vitt jag kan se så beskriver Birger inget som helst märkvärdigt. Han beskriver inget skapande av pengar från någon tom luft utan helt vanlig in- och utlåningsverksamhet.

Jaha liksom, vad är grejen? Banker lånar in pengar och lånar ut pengar. Pengar kan användas mer än en gång. Vad är det du vill visa Birger?

Anonym sa...

Åh. Jag brukar ha ett enormt tålamod men nu har jag tappat räkningen på antal gånger jag gått igenom hela kedjan av logisk bevisföring som följer för att bemöta signaturen "Per". Jag orkar inte bemöta det en gång till. Anybody else? Det jobbiga är att Per vet precis vad det handlar om, han är inte intresserad av logik utan bara av att smutskasta, tysta ner och förlöjliga. Därför blir det tröttsamt.

Birger Schlaug sa...

Per, du frågar vad jag vill visa. Svar: hur det fungerar.

Anonym sa...

Nja, "Per"
Först och främst stämmer inte Schlaugs beskrivnig då bankerna inte lånar ut insatta pengar - banker hittar på sina egna skulder, krediter som de "lånar" ut.
Kolla länken nedan som förklarar detta - där kan du också lyssna på ekonomiprofessor Richard Werner som förklarar detta (han var rådgivare åt Japanska staten och är bl.a myntare av begreppet QE).

Så sakernas tillstånd är faktiskt än värre än det som Birger framför (med hatten av för att han lyfter täcket på denna fråga).
http://parasitstopp.wordpress.com/2012/05/20/bankerna-som-parasitar-mellanhand/

Det orimliga med att bankerna "lånar ut" insättares pengar framgår tydligt om du betänker att det troligen aldrig fattats 90% av ditt kontoinnehav när kollat saldot - det borde det ju rimligtvis göra om banken tagit 90% av din insättning och "lånat" ut den igen. Såvida du inte tror att pengar har kvantegenskaper och kan finnas samtidigt på två konton.

Men som sagt,lyssna på Werner så klarnar det.

Jonte sa...

Ja, Birger, det är väl snarare så att om du sätter in 200.000 på banken så kan banken, i ett system med ett fraktionsreservkrav på 10%, "låna" ut 2.000.000, dvs. skapa krediter på 2.000.000 genom att använda din insättning som sin fraktionsreserv?

Anonym sa...

Vilket ofattbart nonsens. Nära signaturen Bullions klass, han återfinns bland Cornucopias kommentarsfält om man vill ha sig ett skratt.

Per sa...

Hej Briger,

Trevligt att du avser att svara.

Jag håller med dig i det du beskriver om den historiska gången.

Men det är i slutet av din text där du tar på dig att visa hur det fungerar när banker skapar pengar ur tomma intet. Du visar mycket riktigt hur det fungerar men du visar inte att det skapas pengar ur tomma intet.

Du visar att en bank lånar in pengar och lånar ut dessa. I detta skede har inga pengar skapats ur något tomt inte.

Sedan visar du hur låntagaren spenderar dessa pengar hos en näringsidkare och hur näringsidkaren i sin tur lånar in pengarna till banken. Dessa pengar lånar banken i sin tur ut till en ny låntagare. Inte heller i detta skede har några pengar skapats ur ett tomt inte. Mängden pengar är densamma vad som har hänt är att de har använts flera gånger.

Håller du inte med om att det är just detta du beskriver?

Är det något fel i ett sådant förfarande? I så fall vad?

Mvh

Anonym sa...

Men Per det är ju inte så det fungerar. Bankerna lånar inte ut insättares pengar (då skulle det ju fattas 90% av dessa på ditt konto när du kollade). Precis som ekonomiprofessor Richard Werner och bloggaren Lincoln beskriver i länken nedan hittar banken på krediter (dvs bankens skuld till kontoinnehavaren) från luften). Så det är värre, och enklare, än Birger visar - bankerna hittar bara på krediterna från luften, punkt.

http://parasitstopp.wordpress.com/2012/05/20/bankerna-som-parasitar-mellanhand/

Per sa...

Hej anonym,

Huruvida det fungerar så eller inte spelar ingen större roll. Birgers exempel är av naturliga skäl en förenkling för att visa på en princip och det är utifrån den jag diskuterar.

När man tittar på sitt konto så få man reda på hur mycket banken är skyldig en inte hur mycket de har tillgängligt. Det är fullkomligt självklart att om en bank lånar ut 90% av vad de lånar in så kommer de inte att ha allt tillgängligt vid en och samma tidpunkt. Det är en naturlig konsekvens av att man tillåter bankverksamhet d.v.s. att företag kan låna in pengar med syftet att låna ut dessa. Inget konstigt med det.

Leif Engström sa...

Per!
Bankerna i inom Riksbankens betalningssyste RIX (våra stora vanliga banker) har rätt att expandera krediter med en kapitalbas på 8 % (i realiteten inte ens det). Låt säga att bankernas sammanlagda kapitalbas (eget kapital samt inlåning från
Riksbanken) uppgår till en miljon. I praktiken kan banken då ge ut krediter på ca nio (9 )miljoner ytterligare. Pengar som inte tas från någon annans konto utan skapas fritt inom regelverket. I praktiken har får då banken ränta på pengar de varken har eller har lånat in. Avkastningen (eller ska vi säga räntan)på det kapital de egentligen har kan då i praktiken 20-40 %.
Möjligheten att så fritt expandera krediter öppnades i samband med avregleringen av kreditmarknaden på 1980-talet. I dag lider hela Europa av dessa luftkrediter vars trovärdighet ECB och IMF försöker upprätthålla med en s.k brandvägg av uppblåsta låtsaspengar.

Per sa...

Hej Leif,

Nu blandar du också in andra aspekter än de som Birger anför. De är lite tråkigt om man försöker ha en principdiskussion att gå in på teknikaliteter som ligger utanför de som finns i det ursprungliga inlägget.

Men det du nämner är ett kapitaltäckningskrav i form av eget kapital. Det är alltså helt fristående från inlåning. Oavsett hur mycket inlåning du har så kommer det egna kapitalet inte att öka p.g.a. det. Oavsett om inlåningen är från Riksbanken eller från privatpersoner.

Detta sätter en gräns för kreditgivningen i länder där man inte har reservkrav (t.ex. Sverige). Det betyder dock inte att man inte kan låna ut pengar om man inte har pengar. D.v.s. istället för att säga att om du lånar in en miljon så får du bara låna ut 900 000 så säger man om du lånar in en miljon så får du bara låna ut denna förutsatt att du har ett eget kapital på t.ex. 80 000. Man ställer alltså krav på att banken ska ha egna tillgångar istället för att reserverna ska bestå av långivarnas tillgångar.

Mvh

Anonym sa...

"Huruvida det fungerar så eller inte spelar ingen större roll"
Påstående utan logisk verklighetsförankring. Jag litar mer på ekonomiprofessor Richard Werner än dina ogrundade påståenden.

Så du menar att om du stoppar in 1000 kronor på banken har du inte dem tillgängliga för att det är någon annan som har dem? Banken bara låtsas att de har dem? Jo, det stämmer förvisso - bankerna låtsas att en massa människor har pengar på sina konton när allt de har är bankernas skulder på pengar - dvs de har på sina konton. Men det sjuka är att bankerna fått göra sina skulder på pengar, krediter till allmänna betalmedel och du kan handla med dem och de finns tillgängliga som betalmedel hela tiden.

Bankerna lånar inte ut centralbankspengar (det bankerna har innestående på sina centralbankskonton samt kontanter). Bankerna lånar ut sina påhittade skulder på centralbankspengar, punkt.


Nä, det är inget annat företag som får göra allmänna betalmedel genom att hitta på sina egna skulder, krediter och "låna ut" - till det krävs det bankoktroj.

Per sa...

Hej anonym,

"Så du menar att om du stoppar in 1000 kronor på banken har du inte dem tillgängliga för att det är någon annan som har dem?"

Ja det är ju det bankverksamhet går ut på. Man lånar in pengar av någon och lånar ut dem till någon annan samt behåller en del i reserv vilken är tillräckligt stor för att i normalfallet kunna utföra de betalningar insättaren önskar göra. Vad du ser på ditt saldobesked är din fordran på banken, ditt tillgodohavande.

Det är ju precis detta Birger beskriver i sitt inlägg. Det går ju inte att ha utlåning om de samtidigt måste ha kvar alla pengarna. Då rör det sig om en ren förvaringstjänst.

Mvh

Anonym sa...

Nä, det är inte så bankverksamhet går till för bankerna lånar inte ut insättarnas pengar och behåller en viss procent i reserv. Det ologiska i det har jag redan redogjort.

Jag har även hänvisat till ekonomiprofesor Richard Werner som beskriver hur det går till Det är dessutom empiriskt bevisat av de två "Nobelpristagarna" (då det inte är ett nobelpris) Kydland och Prescott att bankerna inte lånar ut insättningar. För att desutom citera fd New York FED chef Holmes som skrev:

"In the real world, banks extend credit, creating deposits in the process, and look for the reserves later. "

Så bankerna hittar på krediter (sina skulder på centralbankspengar)först som de "lånar" ut och letar efter reserver sedan. Detta är ockå vad Prescot och Kydland empiriskt kom fram till.

Så förfarandet är det omvända mot vad du hävdar - banken hittar på krediter (sina skulder på centralbankspengar) först och letar efter centralbankspengar (kalla det base money eller m0 om du vill) senare.

Så det fungerar tvärtom mot vad du hävdar.

Per sa...

Ja en kredit går givetvis att skapa innan man har finansiering för den. Det går dock inte att betala ut lånet förrän banken har lyckats få tag på tillräcklig inlåning. Fram till dess så är krediten hyfsat värdelös.

Kan du inte göra så här. Nämn EN enda svensk bank som har större utlåning än inlåning. Om du inte kan det, vad drar du då för slutsats av det?

Benjamin sa...

Per

Det behövs en tydlig separation av investering och sparande.

Om banken bara fick låna ut eget kapital, dvs att dagens sparare som vill ha ränta på sitt kapital istället får "investera" i bankens verksamhet utan att få insättningsgaranti, så skulle instabiliteten i banksystemet inte existera. (Investerande kan förenklas till att vara inlåning på investeringskonto, Men då inte få statlig insättningsgaranti)

Det är konstigt att skolan inte lyckats utbilda folket, de flesta tror idag att deras pengar ligger kvar i bankvalvet när de ser siffrorna på kontot. Jag upplever att Birger vill folkbilda om detta eftersom skolan misslyckats. Det är alltså inget konstigt, inget revolutionerande upptäckt, det är ren folkbildning av det självklara. Och det är helt naturligt att folk blir upprörda när de inser att deras sparpengar lånas ut och därmed riskeras. De blir upprörda när de inser att de betalar sin egen insättningsgaranti genom skatten ifall banken inte skulle hålla sitt löfte.

Det är detta som jag ser som huvudpunkten i ämnet. Folk förstår inte att deras pengar lånas ut, att pengarna riskeras. De förstår inte vad en bank gör. Och så blir de upprörda när de får reda på det.

Så det behövs egentligen ett pedagogiskt förtydligande mellan sparande (som inte ger ränta) och investerande (som ger ränta). Vill man ha avkastning på sitt kapital ska man ta hela risken själv och agera investerare. Endast räntefritt sparande (där banken bara lagrar pengarna) ska ges insättningsgaranti med skattepengar.

Diskussionen om Multiplikationseffekten, Vad pengar är för något (M0, M1, M2,...) eller Hur pengar skapas är intressant. Men det handlar egentligen bara om att göra systemet begripligt för den stora massan. Göra så att sparare förstår att de riskerar sina pengar när de kräver att få ränta på sina pengar. Och att få folk att förstå att de idag betalar skatt för en bankgaranti för att investerare ska kunna få avkastning på sitt kapital helt utan risk under det vilseledande ordet "sparande". Det handlar om att folket ska förstå att de subventionerar säkerhet för privata investeringar.

Diskussionen om hur pengar skapas ur luft är alldeles för abstrakt, det handlar om det grundläggande som Birger skriver. Och denna förståelse är nog så upprörande för de som tidigare inte förstått.

Benjamin sa...

Ber om ursäkt för alla upprepningar.

Per sa...

Hej Benjamin,

Tack för något mer kreativt inlägg. Jag håller med dig om att det intressanta måste vara en principdiskussion och inte en massa teknikaliteter som är betingade av olika skäl.

Att prata om vilka kaptialtäckningskrav är tämligen ointressant om man tycker att systemet är grundläggande felaktigt. Tycker man det så tycker man det rimligtvis oavsett om kravet är 5, 10 eller 30%. Så varför lägga tid på det?

Däremot så håller jag inte alls med dig om att folk inte är medvetna om att pengarna man sätter in på banken lånas ut. Det tror jag alla förstår, hur skulle man annars tro att banker tjänar pengar? Det måste anses vara grundläggande allmänbildning att veta att banker tjänar pengar på att låna in pengar till en viss ränta och låna ut dessa pengar till en högre ränta.

Därför förstår jag inte riktigt vad som är upprörande i det Birger skriver, hur kan någon inte känna till detta? Hur tror dessa personer att banker finansierat sin utlåning? Tror de att de förvarar folks pengar av ren godhet?

Dessutom undrar jag fortfarande var i Birgers text det här med "pengar ur tomma intet" kommer in. I hans text är andelen pengar konstant, 200 000. Varken mer eller mindre.

Gällande separation mellan investering och sparande så ser jag inget hinder mot att en bank kan göra detta. Däremot så tror jag att det blir svårt att få folk att bli villiga att betala för att få sina pengar förvarade när det finns ett billigare alternativ. Ett borttagande av insättningsgarantin tror jag tvärtom skulle leda till högra instabilitet vilket också kan se historiskt. Så länge som det dessutom finansieras av bankerna själva (det är ju så det går till i Sverige) så har jag inga problem med det. Varför skulle man vilja förbjuda försäkringar?

Benjamin sa...

Per

Om man fick igång en privat kapitalförsäkring till räntebärande spar(investerings)-konton som investerare kunde säkra sitt sparande med så skulle försäkringsbolaget agera som en mycket stark part gentemot banken. Det privata försäkringsbolagets överlevnad grundade sig då i att ha full koll på bankernas olika risktagande aktiviteter. De skulle syna varenda transaktion banken utförde för att sätta försäkringspremien rätt. Dagens statliga kontrollmekanism visade sig vara tydlig undermålig. Så våra banker höll på att krascha i finanskrisen. En privat organisationb som faller ifall den gör dålig kontroll kan förmodligen göra bättre ifrån sig, plus att den tar en marknadsriktig avgift för försäkringen.

"hur kan någon inte känna till detta?" Jag vet inte, men så är det. Och det är väldigt ofta som jag haft långa utläggningar för att i slutändan inse att missförståndet låg just i denna punkt. (Helt absurt, men så är det!!)

Hur som helst, Positive money -rörelsen tror sig ha hittat en lösning för att öka förståelsen hos befolkningen. De vill införa sparkonto som inte får ränta, och kalla övriga konton för investeringskonto. Detta för att tydliggöra för kunden var pengar kan förloras och var pengar är säkra. Att denna pedagogiska uppdelning råkar sammanfalla med det som alla reformister vill är en bonus. Uppdelningen sparande-investering kallas full reserve banking. Det är bara en pedagogisk uppdelning av vad som är vad. Och en investering kan då försäkras med egen kapitalförsäkring. Väldigt pedagogiskt.


OT:
Större utlåning än inlåning är väldigt vanligt i norden. Fråga mig inte hur de räknat, det övergår även mitt förstånd.

http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2012/02/Bank%20LTV%20Ratios.jpg

Som kommer från:
http://www.zerohedge.com/news/few-quick-reminders-why-nothing-has-been-fixed-europe-and-why-ltro-3-not-coming

Anonym sa...

Så pengar har alltså kvantegenskaper, dvs att dom kan vara på två ställen samtidigt? Jag har aldrig upplevt att mitt konto har decimerats för att pengarna lånats ut till någon annan. Det har ingen annan heller. Jag vågar påstå att det aldrig har hänt. Hur går jag tillväga för att utnyttja denna hemlighet som banken känner till? Jag vill också låna ut pengarna samtidigt som finns kvar.

Per sa...

Sitter lite illa till för tillfället men vill bara poängtera att den där grafen du länkar till inte säger att bankers utlåning är större än deras inlåning. Den säger bara att den är större än deras inlåning från allmänheten. Personen som har gjort grafen har valt att inte ta med den mycket stora andel av inlåning som består av emittering av värdepapper t.ex. bostadsobligationer.

Jag kan nog garantera dig att oavsett vilken svensk banks balansräkning du tittar på så kommer du finna att deras inlåning överstiger deras utlåning. Av det kan vi dra slutsatsen att de inte "skapar pengar ur intet". Har någon en annan uppfattning så får de gärna förklara varför bankerna har alla denna inlåning.

Anonym sa...

Intressant. Bra och pedagogisk folkbildning!
Debatten är också intressant ur aspekten "vill inte förstå vad som skrivs".

Per sa...

Ovanstående kommentar var alltså riktad till Benjamin.

Denna är avsedd för signaturen Anonym.

Nej, pengar finns inte på två ställen samtidigt. Som jag har skrivit till dig ett flertal gånger nu så är saldot på ditt bankkonto inte ett uttryck för hur mycket banken förvarar åt dig utan hur mycket du har lånat ut till dessa.

Om jag lånar hundra kronor av dig och vi skriver ner denna skuld på ett papper så innebär det inte att pengarna är på två ställen samtidigt. Jag har som låntagare pengarna och du har en fordran på mig. I fallet med banken har du en fordran på dem, de har fått pengarna och lånat ut en del till någon annan. Pengarna finns inte på två ställen samtidigt. En del finns hos banken och en del finns hos bankens låntagare (om han nu inte har spenderat dem).

Är något oklart?

Anonym sa...

Per...
Folk tror i allmänhet att banken lånar pengar av Riksbanken till en låg ränta, som banken i sin tur lånar ut till personer, företag m.fl. till en högre ränta.
Att banken skapar egna pengar/krediter genom vad som i alla andra händelser skulle kallas för bedrägeri/falskmynteri är okänt för troligen +90% av dem.
Det är därför sådana som du rycker ut till försvar, för att bibehålla bubblan. Bubblan genererar massiva rikedomar till en väldigt liten klick människor helt enkelt, så det är viktigt att den hålls fylld...

Är exemplet med 200 000:- att det är en konstant? Snälla, ge dig. Det blir ju bara löjligt när du lägger dimridåer som är så lätta att genomskåda.

Anders Borg sa i början av 2009 att de hade ett stödpaket på 50 miljarder som bankerna kunde ta del av om de behövde, ett paket som i sin tur innebär att bankerna skulle kunna låna ut 500-600 miljarder.
Det innebär att 450-550 miljarder kom till genom att Labero besökte bankerna då eller?

Systemet är ruttet och vansinnigt sjukt och saknar allt vad empati och rättvisa heter.

Att bankerna inte berättar sanningen beror ju helt enkelt på att de inte vill bli utdragna på torget och få tjära och fjädrar på sig innan de fängslas på obestämd tid.
Ni är få som anser det vara helt ok att en aktör trollar fram pengar från ingenting och skuldsätter oss alla och kräver att vi ska betala tillbaka med reellt värde, dvs min arbetstid mm.

Det enda bankerna är rädda för är folket. Folket som de genom så lång tid rånat och fört in i en skuldvirvel som bara en total kollaps kommer kunna stoppa..

/HCA

Anonym sa...

Ja. Om du lånar hundra kronor av mig och vi skriver skulden på ett papper så behöver ingen annan i samhället acceptera detta skuldpapper som hundra kronor. Det är obegripligt att sådana som du oavbrutet förolämpar folks intelligens genom såna här idiotiska exempel.

Anonym sa...

Förresten så är vi många anonyma som skriver. Tro det eller ej, anonym kan flera vara.

Anonym sa...

@Per
Jag gillar dom här helomvändningarna från din sida som du avslutar med ett "givetvis" :)
Din första kommenterar löd:
"Han beskriver inget skapande av pengar från någon tom luft utan helt vanlig in- och utlåningsverksamhet.

Jaha liksom, vad är grejen? Banker lånar in pengar och lånar ut pengar. Pengar kan användas mer än en gång. Vad är det du vill visa Birger?"

Och i din kommentar till mig medger du att bankerna skapar sina egna skulder (krediter) som de lånar ut utan täckning från luften som fungerar som pengar (substitut skulle jag kalla dem men de facto ses de som pengar) - och då är det "givetvis" så. Citat:

"Ja en kredit går givetvis att skapa innan man har finansiering för den."

Hur tror du att du kan få någon trovärdighet när du håller på det sättet.

"Det går dock inte att betala ut lånet förrän banken har lyckats få tag på tillräcklig inlåning. "

Fel, igen! Jag hänvisade till (Kydland, Prescot och fd FED Holmes ovan) som mycket riktigt visar att bankerna skapar krediterna från luften FÖRST (måste reta dig lite där igen då du initialt hånade de som sa att bankerna hittar på krediterna från luften) så har Prescot och Kydland bevisat att base money läggs till till systemet av centralbanken efter ungefär ett år efter det att banken hittat på krediten. Under mellanliggande tiden är krediten fullt gångbar som betalmedel som substitut för cenralbankspengar (base money)

"Fram till dess så är krediten hyfsat värdelös."

Nä, som sagt, de är allmänna betalmedel från dess de skapas fastän banken inte har skaffat reserven i forma av centralbankspengar

"Kan du inte göra så här. Nämn EN enda svensk bank som har större utlåning än inlåning"
Ingen bank har de centralbankspengar som de påstår som täcker kundernas fordran. Att bankerna fejkar en tillgång på andra sidan balansräkningen i form av den som banken skuldsatt med bankens egna skulder på centralbankspengar (=krediter) ändrar inte detta faktum.

/Lincoln

Anonym sa...

Om nu siffran på mitt konto representerar vad jag lånat ut till banken, borde ni inte införa någon sorts indikator för hur mycket av dessa jag kan använda just nu eftersom det ju bara representerade bankens skuld inte pengar? Det har heller aldrig hänt vad jag vet, att beloppet som står faktiskt inte kunnat användas. Att plocka ut det i kontanter är en helt annan sak, men det löser sig ju snart när det lilla problemet försvinner med kontanternas död i Sverige.

Benjamin sa...

Om man nu ska ge sig in i semantiken bakom frasen "skapa pengar ur intet" så är det främst ett uttryck för att säga att inlåning blir utlåning som blir ännu en inlåning. Men i processen uppstår skuld, en fordran som även den har ett värde och kan användas som pengar. Så "obligationen" blir pengar i bred bemärkelse.

När det finns mycket skuld i samhället måste amorteringar fungera utan problem. Vid minsta lilla velocitetsminskning hos pengarna så blir det brist på pengar i samhället för att betala skulderna (här brukar ett missförstånd vara att det saknas till att betala räntan, men det saknas till både lånat belopp och räntan ifall folket slutar konsumera. Då har företag inte råd att anställa så att privata bolån kan betalas, och företagen har inte råd att amortera på sina egna lån heller).

Observera: Det är ingen som påstår att det blir mer centralbankspengar. Men insättningarna i banksystemet ökar när någon lånar och spenderar dem till någon annan som sätter in dem på sitt konto. Och eftersom insättningar(fordringar) räknas som pengar (M2 tror jag det är i Sverige) så säger flera att det "skapas (M2)-pengar ur intet". Språkförbistringen kortar ner det till "skapas pengar ur intet"

Mängden skuld i samhället ökar vid varje lån, mer lån ger känsligare ekonomiskt system. Och dessutom kreditexpanderas det så att det uppstår inflation när alla anses ha massa pengar på kontot, även om det är samma pengar som cirkulerat i banksystemet och nu visas som fordring mot banken på flera konton.

Så jag vill nog ge uttrycket "skapa pengar ur intet" gult ljus. Det skapas M2-pengar ur intet. Men ekonomiskolade människor har en något annorlunda semantik för vad som ska räknas som "pengar" och vad som räknas som "intet". De flesta räknar bara centralbankens expansion av penningmängden med mynt och sedlar och vägrar erkänna M2 som pengar eftersom det endast är "fordringar". Så jag brukar använda frasen "det skapas skuld ur intet". Jag kan också få för mig att säga "det skapas fordringar ur intet". Fordringar som gör ekonomin mer och mer instabil och urholkar penningvärdet.

Det är ett enda stort missförstånd som leder till outhärdliga diskussioner.

Anonym sa...

Eller kan jag alltså använda själva skulden som pengar och hela samhället tvingas acceptera detta? Är det därför ingen indikator på hur mycket PENGAR jag kan kräva av banken just nu finns? Suck. Jag som inte skulle blanda mig i debatten med Per-typer idag.

Anonym sa...

"Om man nu ska ge sig in i semantiken bakom frasen "skapa pengar ur intet" så är det främst ett uttryck för att säga att inlåning blir utlåning som blir ännu en inlåning."

Hävdar du också multiplikatormodellen, Benjamin? Den är och förblir felaktig'

Steve Keens dynamiska modell har flera brister (som jag antar att du hänvisar till angående att det inte räntan kan betalas inom systemet. Dels är den baserad på en ren kreditmodell vilket är en omöjlighet om det finns fler en en bank då bankerna inbördes inte kan acceptera andra bankers krediter utan behöver ha en fiatvaluta som växlingsenhet. Dels bygger hans modell på att alla krediterna flödar och att det inte uppstår hamstringsbeteenden.

Fordringarna gäller centralbankspengar, man kan kalla dem Svenska kronor då kontanter igår i detta. Att skulder på Svenska kronor (krediter) ska användas som substitut är totalt otidsenligt. Det kunde finnas en legimitet när guld användes som bas för krediter så att man slapp forsla guld över hela världen för varje transaktion. Men att såsom idag låta bankerna ha monopol på alla digitala centralbankspengar i forma av digitala kontanter är bara sjukt.

Ditt förslag om att låta statliga SBAB ha centralbankskonton som alla har rätt att stoppa in sina pengar på och förvara dem som digitala kontanter är mycket vettigt. Men det kommer ju bli problem för de andra bankerna att bevara sina kunder när dessa förstår att dessa banker inte har centralbankspengar så att det täcker kundernas fordringar.

/Lincoln

Per sa...

Oj nu blir det mycket på en gång :)

Ska försöka besvara er alla vi börjar med signaturen HCA.

Jag håller nog inte alls med om att folk i allmänhet tror att banker finansierar sig via Riksbanken. Varför skulle då bankerna vilja låna in pengar av folk? Av ren godhet? Då skulle det röra sig om en ren förvaringstjänst vilken bankerna skulle ta ut avgifter för. Jag har nog aldrig stött på någon som har hyst den föreställningen.

Gällande de 50 miljarderna som skulle genererar 500 miljarder i utlåning så är det precis som Birger beskriver i sitt inledande inlägg. Pengar kan användas mer än en gång. Jag vet inte varför det är svårt att ta till sig? Detta innebär att om en bank lånar ut 50 miljarder så kommer dessa att användas och slutligen sättas in på banken igen varpå de lånas ut ytterligare en gång o.s.v. När detta har skett ett antal gånger så har de ursprungliga 50 miljarderna genererat en utlåning på t.ex. 500 miljarder. Det innebär inte att nya pengar har skapats utan att de befintliga pengarna har används flera gånger.

Jämför med att jag ger dig en hundralapp som du använder till att köpa något av Y som köper något av X som köper något av Z o.s.v. En enda hundralapp har då genererat en omsättning på flera hundralappar men det existerar fortfarande bara en hundralapp.

Slutsats: Inga pengar trollas fram och har du en annan åsikt så uppmanar jag dig att ingående förklara hur så skulle ske.

Anonym: Och folk accepterar inte bankens skuld till dig som betalning heller. När du utför en betalning så måste banken ha likviditet för att kunna genomföra denna.

Lincoln: Du får skilja på att skapa krediter och skapa pengar. Banken kan skapa krediten utan att ha någon likviditet men för att kunna utföra UTBETALNINGEN av krediten så måste de ha likviditet d.v.s. inlåning. Krediten kan mycket väl skapas innan, det har jag inte sagt emot så jag vet inte varför du drar upp det.

Slutligen så svarar du inte på min fråga. Kan du visa någon svensk bank som har större utlåning än inlåning. Att de inte har vad du kallar centralbankspengar som täcker alla kunder fordringar är ju fullkomligt naturligt då deras affärsidé går ut på att låna ut det de lånar in. Då kan de givetvis inte samtidigt ha kvar alla pengarna. Det är ju omöjligt. Siffrorna i balansräkningen avser aggregerad utlåning och aggregerad inlåning. Inlåningen överstiger utlåningen. Varför skulle de vilja betala ränta på all denna inlåning om den inte behövs?

Anonym: Precis som du skriver så har bankerna koll på hur mycket inlåning de behöver för att kunna genomföra de utbetalningar kunder önskar genomföra. Inlåning från allmänheten står inte för största delen av en banks inlåning och de har fullgoda reserver och inlåning med lång löptid så det är normalt inte ett problem. Det kan bli problem för banker som inte är likvida och som inte kan få tag på finansiering vilket vi har sett i finanskrisen.

Det är ju trots allt ett stort antal banker i t.ex. USA som har gått i konkurs. Hur det kan ske om de kan skapa pengar ur tomma intet är en fråga du borde ställa till de som har den uppfattningen. Tror man på det så borde det var omöjligt.

Vad är det för tillgångar du menar att banker fejkar egentligen? Att någon är skyldig en bank pengar är en tillgång, det är inget fejk. Hur hade du velat bokföra en sådan fordran?

Benjamin sa...

"Hävdar du också multiplikatormodellen, Benjamin? Den är och förblir felaktig"

Jag anser inte att den behöver ifrågasättas, det finns ändå tillräckligt med argument för att införa fullt likviditetskrav (att banken bara får låna ut sitt eget kapital från investerare och inte får låna ut "sparande"). Jag undviker massa onödigt tjafs och kommer direkt till det pedagogiska problemet. "Att separera sparande och investerande i huvudet på folket."
Om folket förstår när de utsätter sig själv (samhället) för risk så kommer de automatiskt ändra sitt beteende till ett hållbart. De som utsätter det ekonomiska systemet för risk kommer behöva betala sin egen försäkring. Vi andra slipper finansiera deras destruktiva investerande. Kan inte tänka ut ett mer liberalt förhållningssätt.

Lösningen är i mitt huvud ett pedagogiskt. Att göra så att folket själva inser när de gör något ekonomiskt farligt. Dvs låna ut pengar till banker hur som helst.

Anonym sa...

Folk accepterar visst bankens skuld till mig som betalning. Du sa själv att beloppet på mitt konto representerar skulden till mig INTE pengar. Likväl är det detta jag använder som betalningsmedel. Köper jag något reduceras bankens skuld till mig på kontot och jag har således betalat med en del av skulden som istället sedan representerar bankens skuld till någon annan på något annat konto. Du kan inte hävda att beloppet representerar skulden och pengar samtidigt, det har du själv redan förnekat. Var och när övergår skulden till att vara faktiska pengar isåfall? När jag tar ut dom i kontanter? Det var det ju faktiskt inte frågan om. Så frågan kvarstår, varför kan inte jag använda mina skulder som pengar om banken kan det?

Per sa...

Benjamin, jag håller inte med om ditt scenario men jag är helt och hållet för att folk ska veta vad som gäller (vilket jag tror att de gör) att bankerna ska stå för sin egen risk (genom att bygga upp fonder, vilket de gör).

Jag tycker inte att saker ska förbjudas men jag är helt och hållet för att om någon önskar öppna en verksamhet på de premisser du skissar upp d.v.s. fullreservkonto så ska de givetvis få göra det. Jag tror inte att man kommer att locka till sig nämnvärt med kunder samt att det blir svårt att få lönsamhet i en sådan verksamhet men vem vet.

Så för all del, kör på och lycka till!

Anonym sa...

"Du får skilja på att skapa krediter och skapa pengar"

Nä men va bra! Då är vi ense om att bankernas skulder på pengar, de s.k krediterna, inte är pengar och då kanske vi ska bli ense om att avskaffa bankernas rätt att hitta på dem och deras rätt att använda dem som substitut för pengar. Det blir ett djävla hål i penningmängden vi måste fylla ut då bankerna kreditpåhittande är runt 97% av penningmängden. Men det är bra att du är för att bankerna ska låna ut pengar och inte hitta på krediter - det är en bra början

Jag svarade på din fråga och då du nu en gång för alla sagt att krediter inte är pengar så blir mitt svar än klarare - bankerna har skulder på pengar (dvs krediter) som de inte alls har täckning för som de kan ge sina kunder som tror att de har pengar på sina konton. Banken kan inte UTBETALA pengarför alla påhittade skulder på pengar (krediter) som de skapat

Bara för att du säger att det är naturligt, blandat med givetvis blir det inte logiskt det du skriver. Skulle bankerna låna in mer pengar än de lånar ut skulle M0 vara störe än M3 d..vs det skulle finnas mera pengar (såsom du definierar det - i den mängden inbegriper du inte krediter) än det finns krediter. Ekonomiprofessor Steve Keen punkterar det nonsens argumentet bra i den här artikeln:
http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/


Bankerna lånar inte ut pengar de lånar in - de hittar på krediter, dvs sina egna skulder på pengar pengar som de lånar ut och som de lurar allmänheten till att tro är pengar (återigen med hänvisning till att du inte ser krediter som pengar - konstigt nog måste vi använda dem som substitut för pengar ändå).

Benjamin
Genom att hålla fast vid en felaktig beskrivning av hur krediter skapas ger du legitimitet till något som inte har någon legitimitet. Om bankerna framstår som förmedlare av pengar (vilket de gör i modellen där inlåning blir utlåning som blir inlåning osv) ger du bankerna legitimet till att göra det de egentligen gör - hittar på krediter (sina egna skulder på pengar) från luften och skuldsätta folk/samhälle/företag med. Det är att minimera problemställningen.

/Lincoln

Benjamin sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Per sa...

Nu slankt det in en mellankommentar också.

Köper du något så får banken ta av sin likvitetsreserv och utföra den betalningen åt dig. Det är först då de behöver ha pengar tillgängligt.

Anonym sa...

Fullkomligt idiotiskt av Per att påstå att bankerna inte skapar pengar, bankernas krediter är garanterade av staten och de svenska storbankerna som är to big too fail kan inte gå under, deras krediter är säkrade och därmed detsamma som svenska kronor.

Om banker av någon anledning inte klarar av betalningarna i RIX eller kontouttag så går Riksbanken inte och trycker upp de pengar bankerna behöver, det är därför penningmängden M3 aldrig minskar. Det är dessutom bankernas krediter som skapar svenska kronor och inte tvärtom. Banker skapar krediter först och sedan skapar centralbanken svenska kronor.

Några som inte håller med Per,

”When banks make loans, they create additional [bank] deposits for those that have borrowed the money” Bank of England Quarterly Bulletin 2007 Q3, p377

”The essence of the contemporary monetary system is the creation of money, out of nothing, by private banks’ often foolish lending.”
Martin Wolf, Financial Times, 9th Nov 2010


“…the fractional reserve system… permits the banking system to create money.” (Federal Reserve Bank of Kansas City, 2001, p. 57.);

“The actual process of money creation takes place primarily in banks.” (Federal Reserve Bank of Chicago, 1961, p. 3);

“In the Eurosystem, money is primarily created through the extension of bank credit…. The commercial banks can create money themselves, the so-called giro money.” (Bundesbank, 2009)

Vem tror ni har rätt?

Per sa...

Lincoln:

Varför skulle banker inte få skapa krediter? Alla andra får göra det? Hur ska man kunna ha låneverksamhet utan att ha krediter? Sälja mot faktura?

En kredit skapas alltid vid skapandet av ett lån. Det är förhållande mellan borgenär och gäldenär. En skuld och en fordran. Det är de olika sidorna av en kredit.

Säger jag att du kan låna en hundring av mig så har vi skapat en kredit. När du sedan kräver hundringen så har utbetalningen skett. Kreditskapandet är bara ett led i långivningen. Du kan inte ha det ena utan det andra. Hur skulle du bokföra ett lån annars? Jag tror att det är någonstans här du går snett så förklara gärna hur du vill att det ska gå till så kan vi kanske lokalisera det hela.

Ditt andra stycke är lite svårt att tolka. Givetvis kan inte en bank vid ett och samma tillfälle betala tillbaka alla pengar som de har lånat in. Det är omöjligt då deras verksamhet går ut på att låna ut pengarna de lånar in. Då kan de inte samtidigt ha dessa i reserv. Vill du komma undan det så måste du förbjuda inlåning med syfte att låna ut. Nu är ju inte bankerna så dumma utan har löptider på stora delar av sin inlåning och på så sätt hamnar de inte i den situationen.

Nej, bara för att man lånar in mer än man lånar ut så behöver inte M0 vara större än M3. Jag har sagt detta flera gånger nu man säger det igen. Pengar kan användas flera gånger. 100 kronor kan ge upphov till t.ex. 1 000 kronor i lån genom att hundralappen används flera gånger.

Om bankerna inte lånar ut pengarna de lånar in, vad gör de då med dem?

Per sa...

Anonym:

Om du läser de dokument du länkar till så kommer du se att de använder sig av ett vidare penningmängdsmått. Det är ingen som förnekar att banker (och alla andra) kan skapa krediter.

Dessa krediter är inte samma sak som SEK (monetär bas) utan är en form av skuldebrev som är nomierade i valutan SEK.

Om vi hade haft guldmynt, hade du då ansett att bankerna kan skapa guld för att de nominerar krediter i guld?

Benjamin sa...

På samma sätt som trafikförsäkringen är ett krav för att ha bil så skulle man kunna ha krav att skaffa en privat kapitalförsäkring till sin investering i bankverksamhet.

Då kommer försäkringsbolagen analysera bankerna ordentligt och sätta premie beroende på risken i deras affärsmodell. Det leder till att sparare inser att det är billigare att "spara" utan att få ränta på fullreservkonto än att investera i riskfyllda bankers aktivitet.

Minimala privatiseringar av systemet som leder till stora pedagogiska effekter som fungerar stabiliserande på banksystemet. Det tror jag på. Att betala en försäkringspremie tror jag är tydligare för individen än att det läggs på skatten.

Anonym sa...

Likviditetsreserv? Så när och hur sker konverteringen från skuld till pengar? Och då är ju fortfarande frågan varför ingen tydligt talar om för mig hur mycket av bankens skuld till mig jag kan använda just nu med hänsyn till denna likviditetsreserv? Eller påstår du att banken alltid har likviditetsreserv så det täcker alla belopp på alla konton så att det därmed inte spelar någon roll? Du sa själv förut att alla inte kan konvertera skulderna till pengar samtidigt? Om det här stämmer kan jag tycka att det är bedrägeri att presentera kontobelopp utan att tydligt redovisa att beloppet bara är bankens skuld till dig, inte pengar, och att jag därför måste vara beredd på att jag kanske inte kan handla för hela beloppet beroende på bankens aktuella likviditetsreserv.

Per sa...

Hej anonym,

Konverteringen sker när de utför betalningen åt dig. Du kan helt säkert använda hela beloppet du har tillgängligt utan problem om det inte är så att du har något hundratal miljarder på ditt konto och vill föra över alla på en gång.

Det finns svenska banker vars likviditetsreserv täcker all deras inlåning från allmänheten. Så de skulle teoretiskt kunna betala tillbaka allt på en gång. Vill alla ha det i kontanter så får vi dock vänta tills Riksbanken tryckt upp lämplig mängd.

Något bedrägeri är det givetvis inte. Menar du på fullt allvar att du inte varit medveten om att bankers affärsidé är att låna ut pengarna de lånar in? Om inte annat så borde du läsa kontoavtalet du har ingått med din bank när du öppnade ditt konto. Det kommer att framgå av all önskvärd tydlighet av detta.

Jag uppmanar dig att alltid läsa igenom avtal du ingår fortsättningsvis.

Sedan så ÄR bankerna väldigt tydliga med att redovisa att det bara är en skuld. Om du kollar på ett saldobesked från din bank så kommer det med all sannolikhet att stå att du har ett TILLGODOHAVANDE hos dem. Kan det bli tydligare än så?

För att rekapitulera:

Det borde tillhöra allmänbildningen att veta att banker lånar ut vad de lånar in

Det framgår av ditt kontoavtal med banken att det inte är en förvaringstjänst du har köpt utan att du har lånat ut pengarna till dem och således "bara" har en fordran på pengar.

Det står sannolikt på alla dina saldobesked och i din internetbank att du har ett visst TILLGODOHAVANDE vilket är en synonym till fordran.

Hur mycket tydligare kan det bli? Men för all del, ta ut dina pengar om det känns osäkert.

Anonym sa...

En heads up, Per är Carlitobrigante från flashback. Lycka till med att komma någon vart i en diskussion med den lyckstolpen.

Per sa...

Ok du, tack för din heads up! Det stavas f.ö. lyktstolpe.

Anonym sa...

Nu griper du väl ändå efter halmstrån.

Anonym sa...

”Varför skulle banker inte få skapa krediter? Alla andra får göra det?”

Men snälla rara, bankernas krediter är statligt uppbackade och to big too fail (skillnaden mellan dem och kronor är därmed utraderad). Är mina och dina krediter det också? Har du och jag en Riksbank vars jobb är att underlätta vårat kreditskapande?

Kan dina och mina krediter verkligen jämföras med RIXdeltagarnas krediter?

Nu tror jag att du är fullt medveten om att det är väldigt stor skillnad på deras krediter och våra, så frågan är, varför försöker du få det att låta som att bankerna inte på något vis skiljer sig från oss andra?

Anonym sa...

@Per
Nu börjar du direkt löjeväckande, Per!

En faktura är ett avtal mellan de två som det är sluter mellan och sträcker sig inte längre än så. Fakturan kan inte användas som allmänt betalmedel. Men varsågod! Gå till Konsum och pröva om du kan köpa mat för din skuld(fakturan) Filma så vi får se hur det går när du försöker övertala kassörskan om att din skuld (fakturan) är ett ett allmänt betalmedel.Kan bli skoj att kolla på - lägg upp det på youtue!

Bankernas skulder på pengar, de sk bankkrediterna, går däremot att köpa för på Konsum.

Det är du som hävdat att krediter inte är pengar - och jag kan hålla med - krediter är skulder på pengar och skulder på pengar ska inte användas som om de vore pengar. Så varför vill du använda ickepengar (enligt dig själv) som pengar?

Om man lånar något av en person (pengar eller vad som helst) avstår man ägandet under en tid. Du avstår 100-lappen till mig. Du avstår att äga pengarna.

När bankerna "lånar" ut sina skulder på pengar (de sk bankkrediterna) avstår inte banken från något. Precis såsom ekonomiprofessor Richard Werner påpekade (se min kommentar tidigare) så har inte banken lånat ut något. Så även där är du totalt ute och cyklar i din jämförelse.

"Givetvis kan inte en bank vid ett och samma tillfälle betala tillbaka alla pengar som de har lånat in."

Nä, skojar du? Bankerna har hittat på runt 2400 miljarder i kredit (=sina skulder på pengar, om vi nu fortsätter att oss hålla oss till din definition att krediter inte är pengar) och mängden pengar M0 uppgår till runt 100 miljarder kronor (då är en stor del av dessa ute och simmar som kontanter hos allmänheten så banken har betydligt mindre är 100 miljarder i pengar). Du menar att kontoinnehavarna som har 2400 miljarder att kräva av banksystemet inte alla kommer få ut sina pengar? Duktig slutledningsförmåga.

Men frågan kvarstår varför har vi låtit bankerna hitta på alla dessa krediter (sina egna skulder på pengar)som de skuldsatt allt med? Varför inte använda pengar istället som betalmedel?
/Lincoln

Anonym sa...

Denna konvertering från skuld till pengar som banken då utför vid en betalning, hur går denna till? Och förresten, kan du lite mer konkret förklara vad du menar med pengar? Du förefaller ju kunnig inom detta, så en förklaring vore på sin plats för att undvika sånt här. Förtydliga gärna också om det finns någon skillnad i denna konverteringsmetodik beroende på om betalningsmottagaren har samma bank eller ej? Om mottagarbanken är en annan, vad händer då? Vad måste ske om bankerna är olika, hur och varför? Din förklaring om att konverteringen till riktiga pengar sker vid betalningen är en smula luddig och utelämnar en del.

Anonym sa...

06:08:00

Med tanke på ditt svar antar jag att även du håller med om att det inte är någon större skillnad mellan bankernas krediter och svenska kronor. Förmodligen därför så många räknar in krediter i penningmängden.

Anonym sa...

@Anonym
Jag vet inte om det var mig du frågade men jag har försökt göra en enkel beskrivning på min blogg om hur penningsystemet fungerar:
http://parasitstopp.wordpress.com/2012/02/08/penningsystemet-for-dummies-eller-du-ar-inte-dum-i-huvudet-for-att-du-ser-att-kejsaren-ar-naken/

/Lincoln

Anonym sa...

Jag läser din blogg Lincoln. Jag ville mest se Per trassla in sig.

Per sa...

Vi börjar med Anonym:

Det är klart att det är skillnad på banker och på dig som privatperson. Precis som det är skillnad på dig och Volvo. Det ändrar dock inte principen. Du får skapa krediter om du så önskar, och du gör det säkert också i mindre skala, precis som du får tillverka bilar om du så önskar.

En skillnad mellan dig och banken är att banken har större krav på sig. Du kan ju låna upp 100 000 och låna ut allt, det ställs inga krav på kapitaltäckning på dig.

Poängen är dock att det är inte banker förunnat att skapa krediter.

Lincoln:

Fakturan sträcker sig betydligt längre än så men min huvudsakliga poäng är att vem som helst kan skapa krediter och det skapas mängder med krediter utanför banksystemet hela tiden. Fakturor går att sälja till t.ex. factoringbolag utan några större bekymmer. Du får pengarna på dagen.

Vad du gör när du går till Konsum är att du ger banken ett betalningsuppdrag att från ditt konto överföra PENGAR (inte krediter) till deras konto. Ditt tillgodohavande på banken minskar med motsvarande belopp. Det är alltså inte krediten Konsum önskar utan pengarna.

Bankerna avstår inget när de skapar krediten däremot så gör de det så fort du vill använda krediten. De flesta lånar för att använda pengarna och till det behöver bankerna inlåning.

Att mängden krediter överstiger den totala mängden kontanter är, återigen, inget konstigt då pengar kan användas mer än en gång. Du kommer aldrig komma ifrån det så länge som du tillåter utlåning. Lånar jag ut en hundring till dig och du lånar ut den till X så finns det 200 kronor i fordringar men bara 100 kronor i kontanter. Är det konstigt för dig?

Frågan kvarstår dock, vad tror du att banken använder sin inlåning till? Denna överstiger ju utlåningen.

Och hur skulle du vilja organisera utlåningsverksamheten för att att inte få vad du kallar krediter. Hur ska du bokföra skuldförhållandet?

Att du inte svarar på detta säger en hel del.

Avistainlåningen är f.ö. ca 1 000 miljarder lägre än vad du uppger.

Per sa...

Anonym: Konverteringen går till som så att banken skickar över pengar (enligt det snäva penningmängdsmåttet) till mottagarens konto. Rör det sig om samma bank så är det bara en bokföringsåtgärd.

Det är klart att det är stor skillnad mellan penningmängdsmåtten. Det är ju där dessa missförstånd uppstår. När man påstår att banker skapar pengar ur tomma intet så syftar men till pengar i vid bemärkelse. Det är alltså skuldförhållandet man syftar till. Det är därför jag upprepade gånger har frågat den här Lincoln om hur han skulle utforma ett system utan att få den effekten. Förbjuda inlåning för utlåning?

Anonym sa...

Per

Så du håller med om att det är väldigt stor skillnad på när banker skapar kredit (pga statliga garantier och Riksbanken)?

Du skrev ju att bankerna bör få skapa krediter för att du och jag får det, förstår du nu hur dumt det var?

Jag tycker det är märkligt att du försöker jämföra bankernas krediter med dina och mina när du själv verkar vara medveten om den stora skillnaden. Du och jag har noll statliga garantier och viktigast av allt, du och jag har inte tillgång till Riksbankens monopol på att skapa kronor genom Rixkonton.

Att du jämför banker med konton hos Rix med volvo gör det hela ännu mer märkligt. Har volvo ett konto hos Riksbanken? Vad jag vet så kan inte volvo låna hos Riksbanken. Vad är det du försöker säga egentligen. Att banker är som alla andra företag, det argumentet faller lika snabbt som ditt försök att jämföra bankernas krediter med dina och mina.

Per sa...

Min poäng är att om du är en företagare inom en viss nisch så kommer du att ha andra förutsättningar än de som inte är det. Därför skiljer det mellan banker och dig eller Volvo och dig. Volvo har genom åren fått mycket stöd av staten därav mitt val av det företaget som exempel.

Min poäng är att det inte går att förbjuda kreditgivning. Det är praktiskt omöjligt. Vad däremot har gjort är att införa regleringar för de stora aktörerna (bankerna) som reglerar hur stora risker de får ta och hur mycket de får lov att låna åt.

Jag kan ställa samma fråga till dig som till Lincoln. Hur vill att långivning ska ske utan att det uppstår krediter? En ingående beskrivning hade uppskattats.

Anonym sa...

Va? Du svarar oerhört märkligt. Det finns alltså då någon mellanmekanism som gör om beloppet från skuld till pengar? Ja, är det samma bank så är det bara en liten bokföringsåtgärd eftersom det aldrig blev pengar. En del av skulden bytte konto, några riktiga pengar var aldrig inblandade. Förresten svarade du inte på frågan om vad det egentligen är för pengar skulden konverteras till? Varför fungerar inte detta om mottagaren är en annan bank? Vad måste till då? Varför kan inte dessa skulder på konton flyttas rakt av mellan banker?

Per sa...

Just nu känns det som att du ställer retorisk frågor som vi bägge två vet svaret på så varför slösa tid på att prata om RIX, centralbankspengar och bla bla bla istället för att fokusera på själva poängen?

Ska det vara tillåtet att låna in pengar för att låna ut dessa? Hur vill du att ett sådant system ska se ut utan att det uppstår s.k. krediter. Jag kan inte se hur det är möjligt så upplys mig gärna. Eller vill du bara förbjuda långivning helt och hållet?

Anonym sa...

Du vet att du kan trycka på svara där du vill svara så att det du skriver hamnar i rätt konversation?

Varför fortsätter du att hävda att banker lånar ut pengar de lånat av någon annan? På Lincolns blogg parasitstopp ligger en filmsnutt där Richard Werner förklarar hur det egentligen går till. Det går inte att diskutera med dig när du ställer frågor baserade på felaktigheter.

Varför jag ställer retoriska frågor? Därför att jag tycker det är otroligt märkligt att du med flera in i det längsta undviker svaren istället för att öppet ta det från början. RIX, centralbankspengar och enligt dig bla bla, är grundläggande.

Benjamin sa...

Per, den där fonden som bankerna har och som påstås ge så mycket stabilitet var 2010 på 35 miljarder.

Av dessa är 15 miljarder kronor rena skattepengar. Sedan räknas Nordeaaktier som blev resultatet av att staten deltog i bankens nyemission inom ramen för kapitaltillskottsprogrammet också in i fondens storlek. Det är vad jag förstår också skattepengar. Det programmet såg jag hade kostat 53 miljarder. Inklusive den ränta som avser stabilitetsavgifterna beräknas bankernas finansiering uppgå till cirka 48 procent av fondbehållningen år 2025.


Så fonden som banker ska bygga upp är änsålänge planerad att mest finansieras med skattepengar vad jag kunnat läsa mig till. Men du får gärna berätta hur fonden finansieras utan skattepengar och är marknadsmässig i förhållande till risken som bankerna tar och de fördelar som bankerna får i förhållande till inbetalningarna till fonden.

https://www.riksgalden.se/sv/omriksgalden/Bankstod/Stabilitetsfonden/
http://www.riksrevisionen.se/PageFiles/14507/Anpassad_11_26%20Stabilitetsfonden.pdf

Nej du. Än är inte bankerna med och finansierar så mycket av fonden som bankgarantin faktiskt ger bankerna fördelar i form av fler kunder och inkomster. Men 2023 sägs den kunna säkra 2,5% av BNP. Jag vill se en kris som är så liten. Då är det inte en kris och fonden kommer inte användas.


Men fonden är en bra idé som kan fungera om sisådär 100 år när fonden blivit tillräckligt stor för att kunna hantera en finanskris. Tills dess ska vi nog införa och börja använda konton som inte ger ränta och inte riskerar pengarna. En pedagogisk uppdelning av sparande och investerande. Privata insättningsgarantier som får marknadsvärderade premier är en början. Och lagföra ett krav att skaffa sig egen sparförsäkring ifall man vill nyttja bankkonton som kan ge ränta genom att banken lånar ut pengarna.

Ingo sa...

@Per

Jag försöker följa ditt resonemang och undrar några saker.

Om det är som du säger att banken måste ha en inlåning av t.ex 100 kronor för att låna ut dessa 100 kronor. Vi kan strunta i den där kapitaltäckningen för att förenkla det. Och det finns bara denna hundralapp i hela Sverige.

Först så sätter A in hundralappen på ett konto i banken.
Om då banken lånar ut denna 100 lapp till B som köper något av C som sedan sätter in den på samma bank. Då kan banken låna ut hundralappen igen.

Om detta upprepas 10 gånger på samma sätt med olika personer och samma bank så borde banken till sist ha.

10 stycken inlåningar (skulder för banken). Och 10 stycken utlåningar (tillgångar för banken).

Vad skulle då hända om 5 stycken av de som hade inlåningar i banken skulle vilja använda sina avista-inlåningar för att betala något till 5 andra personer eller företag som har sina konton på en annan bank. 500 kronor sammanlagt.

Vad jag förstår så har banken bara 100 kronor så hur gör banken då?

Anonym sa...

07:19:00

Jag vill inte förbjuda några krediter, vet ej var du fått det ifrån.

Det jag ifrågasätter är att bankernas kreditskapande, som är ren spekulation med kundernas insatta pengar garanteras av staten och att de med hjälp av Riksbanken kan skapar penningmängden.

Varför uppmuntrar svenska staten att privata företag spekulerar?

Lösningen är enkel, avreglera banksystemet och låt alla låna hos Riksbanken. Först då kan du börja jämföra din och min kredit med bankernas, eller volvo med en bank med Rixkonton.

Anonym sa...

Om du hävdar att din skuld (fakturan) går att använda som allmänt betalmedel så bevisa det genom att gå till Konsum och filma när accepterar den som betalmedel. Det samma gäller alla andra fall där du påstår att man skapar allmänt giltiga betalmedel genom att kludda på en skuldlapp (det är ett privilegium bankeerna har genom bankoktroj) Du blir direkt löjlig här Per.

Men jag förstås att du hellre skuttar över till något annat istället för att bevisa ovanstående löjliga påstående.

Jo, bankerna som är deltagare i RIX växlar om sina falskmynt (krediter, som vi båda har slutit oss till inte är pengar) genom RIX. Detta då inte ens bankerna själva ser sina krediter som giltiga betalmedel (men allmänheten ska göra det). För tt detta ska gå ihop har bankerna en kartellverksamhet där bankerna täcker upp för varandra om det blir brist i de små pölar av pengar som bankerna håller (man skulle ju kunna tänka sig att bankerna skulle konkurrera istället för att täcka upp varandras brist på pengarna så att den andra banken kan fortsätta stå på benen - du vet som riktiga företag gör - konkurrera om pengarna)

Jag beskrev det här:

http://parasitstopp.wordpress.com/2012/05/04/de-feodala-bankstaterna-i-staten/

http://parasitstopp.wordpress.com/2011/12/12/hur-bankkasinot-fungerar-del2/

"
Bankerna avstår inget när de skapar krediten däremot så gör de det så fort du vill använda krediten."

Bra då har vi återigen kommit överens om att bankerna hittar på krediterna från intet då bankerna inget lånat ut (de har inte avstått något)

Nä, det är inte sant att bankerna måste ge en annan bank centralbankspengar genom RIX i utbyte mot sina falskmynt i alla fall. I fallet att överföringen sker i samma bank sker ingen överföring genom RIX - SEB flyttar bara sitt falskmynt från ett konto till ett annat inom SEB.

Att olika banker bollar sina centralbankspengar mellan varandra när de växlar falskmynt med varandra innebär inte att de avstår från något. I snitt brukar strömmarna i RIX ta ut varandra så de faktiska beloppen som en bank blir skyldig en annan är relativt små. Och skiter Interbank lending sig sig så är mamma staten där och fyller på så bankerna riskera inget då heller. Såsom skedde 2008 då hela Interbank Lending var en en hårsmån från att få en hjärtinfarkt enligt IMF:
Citat från affärsvärlden:

”Men då bankerna inte längre litade på varandra blev Riksbanken tvungen att se till så att det fanns överlikviditet i systemet.
————–
Sedan i höstas ser Riksbanken till att det finns en sådan överlikviditet, så att bankerna slipper låna ut pengar till varandra. Överlikviditeten på runt 160-165 miljarder kronor lämnar bankerna tillbaka varje dag till Riksbanken.”

Mao Riksbanken fyller på systemet med cash när bankerna inte längre tror på varandras värdelösa värdepapper. Av vad jag förstår av texten ovan så lånade bankerna inte alls av varandra 2008 utan ”swappade” med Riksbanken.

”Sedan i höstas ser Riksbanken till att det finns en sådan överlikviditet, så att bankerna slipper låna ut pengar till varandra. Överlikviditeten på runt 160-165 miljarder kronor lämnar bankerna tillbaka varje dag till Riksbanken. De föredrar att ha pengarna hos Riksbanken över natten, så kallad over night, framför att ha dem hos varandra – trots att den ränta de får av Riksbanken endast är reporäntan minus 10 punkter, det vill säga 0,4 procent."

Fortsättning följer

Anonym sa...

Fortsättning svar PER

"Att mängden krediter överstiger den totala mängden kontanter är, återigen, inget konstigt då pengar kan användas mer än en gång. Du kommer aldrig komma ifrån det så länge som du tillåter utlåning."

Men vi har ju kommit fram till att bankerna inget lånar ut - du medgav ju det själv genom att medge att bankerna inget avstått när de hittar på krediter.
Jo, givetvis går det om bankerna tvingas till att låna ut pengar istället för att få hitta på krediter (=sina egna skulder på pengar) som de påstår att de "lånar" ut. Du vet om du lånar ut en hammare så förväntar sig den du lånar ut hammaren till att du lånar ut en hammare - inte en skuld på en hammare som inte finns.

Nä inlåningen i pengar kan inte överstiga det bankerna påstår sig "låna ut", detta då det bara finns 100 miljarder pengar att låna in medan bankerna har "lånat ut" 2400 miljarder i form av sin egen skuld på pengar (=krediter).

Har du ingen som kan avlösa dig snart?
/Lincoln

Anonym sa...

read marx or die

Anonym sa...

Per omgående.

Dialogen har än en gång visat
att samtal mellan normalbegåvade människor tar fram djupare sanningar
hos var och en under dialogens gång!

Vänligen Roland Lidén

Farfar sa...

Modigt Birger!

Pengar kan bäst beskrivas som anspråk på framtida värden. Därför måste de av planetens resurser som ska möjliggöra återbetalningen hela tiden öka. Mer pengar innebär att mer (skulder)ska betalas och skuldernas ägare har lagen på sin sida vilket innebär en evig jakt på de resurser som ska möjliggöra betalningen.

Problem 2 är att detta växer exponentiellt. Om 23 år ska vårt penningsystem var dubbelt så stort. Om 46 fyrdubblat, om 69 åttafaldigt......

Jonte sa...

Otroligt att det kan råda sån förvirring och oenighet kring dessa grundläggande samhällsföreteelser! Väntar med spänning på när den här debatten snart lyfts mer allmänt i samhället...

Anonym sa...

06:25:00

Läste precis igenom tråden och håller med, det verkar vara Carlito från flashback.

Anonym sa...

"read marx or die" betyder "vi klarar oss betydligt bättre om vi förstår marx teori". ett uttryck, inget annat.

m96 sa...

Per:
Det verkar som du helt har missat att det skapas NYA krediter varje gång någon tar ett lån.

Banken sysslar inte med in o utlåning som de flesta tror. Utan de lånar ut nya påhittade pengar i praktiken. De ska betalas tillbaka eftersom de är ett lån, o de försvinner då.. men lånen totalt sett betalas ju aldrig tillbaka.. de ser vi ju när krediter står för 97% av alla betalmedel.. Om alla betalar tillbaka sina lån så försvinner alla pengar i princip. Minskad penningmängd -> recession o minskade vinster osv, så bankerna har ingen lust o få tillbaka några krediter.. De tjänar pengar på räntan så länge de cirkuelrar ute..

Det finns ingen verklig täckning för de nya krediterna som banken skapar.. mer än påhittade priser på hus bla.. som baserar sig helt på att det givits ut dessa krediter från första början.

MAn skapar inflation mha den hela tiden ökande kreditmängden. Det är inte pengar som redan finns som lånas ut, utan NYA pengar. Pengar eller krediter kalla det vad du vill. De får samma konsekvenser på priserna. O de gör bla att folk inte kan köpa grejer för verkliga pengar längre.. eftersom de blivit inflation i priserna pga de expanderade krediterna. Det är ju det som är problemet. Folket får aldrig del av dessa "pengar" utan de driver bara upp priserna. Krediterna betalas aldrig tillbaka totalt sett utan ökar istället hela tide baserat på framtida vinster (som inte kommer komma)

Bostadspriserna är ju det värsta exemplet på konsekvenserna av dessa expanderade krediter. Ingen kan köpa sin bostad längre.